本字幕由TME AI技术生成 the 我在去年的年初经历的失业 将近半年的时间 你会把这个事情解读为是行业的衰落 但是当你就是一次一次的去面试 然后去经历被筛选 被安排 要四轮五轮 过程很漫长 可能一到两个月都不止 这个大环境的这个归因 你已经没有办法把它合理化了 最后就会变成 你会问说 我为什么是不被需要的那个人 你不要老是幻想说这个历史有什么宏大的规律 有什么这个宏大的什么智慧之类的 不是就历史非常的琐碎 非常细小 但是它碾在你身上那个疼痛感是非常真实的 因为我感觉现在我们经常会陷入一种虚无感 是我们不停的在找寻答案 然后最后把问题忘记了 你说我们今天到底是跟汉唐宋明的关系更密切 还是我们跟一九九八的关系更密切 不是要比说谁更重要 但是我觉得我看的最核心的问题还是我自己经历过什么样的历史的变化 而且我的情绪明确的追溯到那个原点 嗯 哒哒 嗯 大家好 欢迎收听问题青年 我是杨少 今天跟我一起录制节目的有我们的老朋友 也是大家非常喜欢的袁长根老师 袁老师 要不先跟听众们打声招呼 大家好 我是袁长庚 对 还有一位新朋友 就是张畅老师 然后他是一位写作者 以前也是一位资深媒体人 如果有经常玩豆瓣的朋友应该知道些 张畅老师是一位豆红 他的ID叫做赫文曼妮 对 我在豆瓣上也follow了很多年 正好也是最近出版了一本小说集 叫做一个中年人决定出逃 其实里面涉及到很多当代中年人的现实问题 因为中年人本身他也是处在一个夹心层的一个状态嘛 张畅老师也跟我们听众们打声招呼 呃 大家好 我是张畅 很感谢杨少的介绍 非常全面 就中年人出逃 正好直说当下情绪的热点 就是特别是逃离 在前两年吧 其实他往常是一个社会现象 或者新年现象 包括那个李隐迪也写了本书 叫逃走的人理 正好我们今天聊这本书呢 他其实某种大度上也是涉及到逃离这个主题 这本书的名字呢 就是在阿尔巴尼亚长大 这本书讲的大致呢 其实就是这个作者莱亚 乌皮 他其实呢 是出生在一九七七年 这本书面回忆了大概他人生前二十年在阿尔巴尼亚这样的一个经历 正好这个国家经历了就是所谓东欧巨变 从一个共产主义国家慢慢的过渡到了一个所谓资本主义国家 然后经历这样的一种时代的变迁 然后他在九七年的时候 因为整个政府卷入了这个庞氏骗局 就我第一次听庞氏骗局这个词 其实零八年金融危机的时候 就那会儿麦道夫嘛 就所谓的就拆东墙补西墙 但是呢 对阿尔巴尼亚这个国家讲 他整个国家在当时都卷入了庞氏骗局 大概好像是有百分之七十的居民面临这个破产的风险 然后呢 就使得这个国家就大乱 最后陷入内战 于是这个作者他们举家就是去到了英国 后面他在慢慢英国在成长 然后现在是那个LSE 就是伦敦政治经济学院的这个政治学教授 然后他主要研究呢 是马克思主义 这点非常有意思 然后呢 这本书呢 在海外其实引起了非常大的反响 正好他的中文版呢 是去年由这个后浪图书引进 感觉在中文的出版界吧 引起了一波小小的热度 并且他最后也登上了这个二零二四年的豆瓣图书年度榜单 所以我就这个城是这本书它本身所引起的一个文化现象 这是一方面 然后另外一方面呢 我是觉得这本书非常有意思的几个点 也是我们这次播客想聊的 就它其实里面涉及到了一个人 他在面对一个时代巨变后的一个处境 就是所谓历史债务的问题 我就记得袁老师 在去年初的时候 你在一档播客里面其实提到了一个表述 就是所有的青年问题 他其实最终都是历史债务问题 但就我们可能彼此界定这个历史债务的 呃 这个意还是有区别的 这个我们到时候也可以展开来聊 他在回顾这阿尔巴尼亚的这样的一个历史 它其实是带着着一种反思 同时呢 他也没有完全去否定 就像我们过去常见的那些回顾那段时期历史的书一样 这某种程度上解释他为什么现在还在研究马克思主义 对 我觉得这也是他非常模糊和暧昧的一点 这本书它还有个点 是他非常直说线下的人的这种迷茫或者焦虑 因为它其实是带着一种慰藉和反思的 我记得他里面提到的一句话 就是说 当你经历历过一个国家的改变之后 你无法不期待他下一次改变是在什么时候 也就是说 我们其实始终是处在这种变化当中的 然后呢 我也稍微再简单的介绍一下阿尔巴尼亚这个国家 可能很多听众不太了解阿尔巴尼 它其实欧洲巴尔干半岛这样的一个小国家 六十年代的时候 整个中阿关系都是比较较好的 当时我们也是对阿尔巴尼亚进行大量的援助 大概是在七十年代的时候 因为整个中国的这个变化 包括改革开放啊 和中美关系的这种走近啊等等 其实当时中阿关系是出现了疏远 当然了 现在呢 中阿关系又是回暖 我们可以免签去旅游的国家并不多啊 但阿尔巴尼亚就其中之一 一说起阿尔巴尼亚的名人人气 我首先赏到的是那个流行女歌手 叫做杜阿里帕塔奇 就阿尔巴尼亚记 然后在英国长大这本书的作者 也有一些这种经历上的共同之处吧 嗯 我觉得我已经说了很多了 我觉得想跟两位聊 就你们觉得这本书有哪些比较有意思的细节 我们可以先分享分享 包括呢 她跟你 你们自身的成长经历有没有什么共鸣 大概我 我觉得那个九零年那个时间节点很有意思 因为他在这个书里面 他其实就感觉像一块布一样 把很多的东西 遮蔽的东西全部都亮出来了 比如说这个作者 他突然发现 哦 原来大家批判的那个 就是第十任的那个卖国的总理 是他的曾祖父 然后发现他们每次经过那个 嗯 党总部大楼的时候 原来是他母亲啊祖父家的那个财产 然后那个跳楼 恰恰就是他母亲的祖父 就是他之前小的时候听不懂的那些话 比如说某某人从哪个大学毕业或者拿到什么学位啊 原来大学是监狱的意思 然后拿到这个学位代表刑满释放了 然后他那个大学的首字母就是流放地的首字母 然后不同专业的这个 呃 意思就是不同的罪名 然后这个就是感觉 呃 当然 刚才说的改制 呃 我可能在我这个年代没有经历过 但是他就是让我感觉 其实成长就是一个不断揭开秘密的过程 就这个 这个感受我们可能或多或少都有 只是有的时候会像这样惊天的大秘密 有的可能没有那么大的秘密 记得之前看那个韩剧叫请回答一九八八的时候 他就会用那种不断闪回的镜头来告诉你 你在某个时间节点中 发现当下的那个时候 你所理解的事件其实和真实发生了有很大的差距 然后我觉得有了这层视角之后 我们看待自己的现实生活会有一个很大的不一样 这个是我看到这个第一的感受吧 我觉得其实这个还蛮有意思的 因为我昨天还在想 我们聊这个话题的一个很有意思的地方 就比如说这个丛书的系列的名字叫我身在历史何处嘛 包括我们可能今天想聊的也是我们身处历史当中大变局的时候 人的一些感受是什么 但是这个里面其实有一个很吊诡的东西 就是当你意识到自己处在历史洪流当中的时候 其实往往你已经经过那个历史了 就是你是没有办法同时获得对历史转变的自觉性和身处历史当中的那种感受 是我看这个书的一个感兴趣的细节 就是因为他前面大概花了还比较长的一段篇幅去写 就当时从一个孩子的角度怎么看这个共和国的这个默契的日常生活的问题 包括他看到这个游行队伍呀 看到这个四二零像这个头像被拿掉这样的一些现实 我觉得这个其实就很有意思 刚才啊 张老师提到 就是说成长的过程其实是个发现的过程 而这个发现过程其实有时候蛮痛苦的 就是你其实发现谎言或者是社会历史真正残酷性的那个面向的一个部分 就我后来一直在想一个问题 就是去年年终的时候 我跟杨潇老师在昆明做过一次对谈 谈他那个新书 他当时跟我讲了一个事情 是说因为他好像是湖南的铁路的系统里面子弟 我是矿山子弟嘛 然后其实我们两人聊到最后的时候 就都聊到一个话题 就是我们长大以后 比如说他做的记者 我做这个所谓读读书以后 就是因为你 你接触到的所有的正统的历史叙事 所有正统的社会记忆 都告诉你说那个是一个必要的转折和阵痛 要没有那个东西 就我们没有今天的这个一切 然后就迎来不了今天这个繁荣的生活 其实我们在很长一段时间 你对自己的某一部分是羞于歧耻的 因为你知道 它跟一个落后的过去是绑定在一起的 而且我觉得很很残酷的一个事情是说你 你经历过过后后 虽然已经那个历史都已经翻页了 但是你明白 就是你只能用某一种方式去谈论个 比如说我跟人见了以后 就你不能说以前的生活里面有些美好的东西 哪怕你是孩子们 你自己能感受到东西 跟大人 跟历史是不一样的 但是你只能好像是说 他是阵痛呀 他是这个必要的牺牲啊之类的 所以就是很长一段时间 我们对自己的成长历史是有羞耻感的 就这个东西 难以启齿 因为你甚至很自觉性的意识到说 如果你要是赞美他 或者是说正面描写他的话 那就是一种非常带有一种事实上贬低意思的那种不合时宜 然后他跟我讲 说他行走在欧 尤其是欧洲各地的时候 他其实最感兴趣的还是二十世纪的遗产在今天的一些痕迹 包括他一直在东欧 在德国之类 有这种旅行的经历 其实我非常能理解他这个作者里亚沃opi想表达的一点 包括他这个书的英文的标题其实叫frame 其实就是自由的意思 其实他对这个词是情感是很复杂的 一方面他明白就是说自己以前的时候没有自由 没有那个那个实际意义上的自由 但是他也不会轻易的认为自己现在所谓逃到西方世界以后 那个自由就降临了他包括他最后的在后继里面还是在讲说 就是你只要不能够实现对人的那种政变的鼓励和滋长的话 他就还是个压抑性的社会 包括我觉得我们今天可能会不断的谈到历史的问题 谈到这个变迁的问题 但我觉得其实这个书真正有意义的地方就在于说 它可能会先要 呃 提醒我 你是用什么样的方式谈论和记录历史 就哪怕你很多东西看上去已经盖棺定论了 但是它还是是有松动的可能性的 对 因为她说记录历史的这个问题 我就想到就是关于记忆的部分 其实除了自由之外 其实记忆也是这个书的另一条主线 在我看的时候 我就是觉得那个奶奶的形象特别的突出 因为他是那样一个出身名门的人 他的父辈都是奥斯曼帝国的高官 然后他二十岁就已经是总理顾问了 他是他们那个国家行动机构的首位女性 何况在那个时期 她是她以女性的做到这样的身份是非常不容易的 然后 但是在这个书里面 他是以奶奶的这个身份出现的 然后这个奶奶她有一个非常明显的特征 就是她跟他的这个作者 他说的是法语 然后这个作者又很不喜欢说法语 因为他没有办法同她同辈的当中获得认同 然后等到有一天 当秘密揭开了 其实他突然意识到 说 哦 原来法语这个事情 他其实关于是用身份认同 他其实是对现实的一种反抗 因为他奶奶不是跟他说了嘛 说假如有一天 嗯 我不在了 就是你想起这个事儿 想起咱们家 这些就是因缘际会啊 家庭的这些渊源啊 还有所有的种种的政治的待遇 你会想到 我们因为我们的出身付出的代价就是不管他们想成为什么样的人 他们都必须承受这样的命运 那么你就可以来思考说 生活怎么让我们把我们抛来抛去 然后拥有一切 然后又失去 我看到这儿的时候 就刚好因为从此在读另一本书 叫无条件投降博物馆 他就是一个克罗地亚裔的荷兰旗的作家 他名字叫呃 杜布拉夫卡 他生在前南斯拉夫 然后九一年那个前南斯拉夫内战的时候 他就是公开反对战争和民族主义 所以他被国内的舆论抨击的很厉害 所以他在九三年的时候就被迫离开了克罗地亚 等于说他变成一个流亡的人 然后他那个书里面也写到了关于这个记忆的部分 我觉得可以跟这本书里面奶奶谈到法语的这个部分形成一个互文 但是他是引用 在书里是引用别人的话 他说难民分两类 一类是有照片的 一类是没有照片的 然后他讲了一个这样的故事 他就说有一个战犯 那个战犯是个将军啊 他占据了周围的山 然后他一连几个月去轰炸那个萨拉热窝 然后他发现就是下一批他们轰炸的点儿里面有一栋房子的主人是他认识的人 所以他就很这个将军就这个战犯很快就给这个人打了个电话 说我给你五分钟时间 你把相册收拾好 因为你的房子在五分钟之后就要被轰炸了 然后这个感觉就是我给你的特权就是这五分钟 然后你要去 嗯 收拾的东西 就是你的家庭相册 就是能够记录你是谁和你的家族记忆的这么一个东西 然后那个作者就说 这是一种追忆的特权 因为你个人使的存世在这个大的更迭环境当中 其实根本无可记录 如果没有文字 如果没有影像的话 他可能爆炸轰的一下 就所有的都没有了 那么他最后只剩下几张照片儿后 就是 就是这样的一种感觉而已 所以我从那个袁老师讲的这个关于记忆的部分 因为我是九零年的 我是东北人 但是我没有经历过那个家里面的人 非常亲近的人 没有经过就是下岗岗的 但是我从小经常听大家会讲到一些下岗的故事 呃 所以就没有办法把它谈的非常的就是个人化 但是从那个我就想到了我最近看到的这本书 正好就是张老师刚刚提到的这个 呃 下岗 括括老老也提提就自己就 就过去去生在这样一个厂矿工人吧 这样的一个大院里面 就其实这本书它也里面有一章节 就叫做结构性改革 当然我们这次在过去三十年反复听 可能一五年听了一次 然后更早 可能就是九十年代 对挺 当时确实整个国家就面临这样的一个转型 然后这本书就提到 就是这个作者他父亲 他其实是一个新上任的港务局局长嘛 然后他去码头去处理这样的一个下岗岗问题 我 我觉得就说在这样的一种变化的时候 人很多时候他是要去处理一个就身份的重构的问题 因为你在过去的你的这种身份呢 包括这个体制给你的这样带来一个东西 不得不瓦解 但我回头再去享说 确实我们在彼时彼刻过 其实你是没有这样的察觉的 就你不知道这东西意味着什么 我是你学电影 纪录片嘛 因为我当时写的是那个王斌的铁西区 所以相对来讲的话 是从理论层面 呃 有去系统的去去了解这个问题 就个下港潮电影 在从一五年到去年 我他就经历了这样的一个变化 就是他其可以被聊的这个空间是越来越大的 当然最典型的就是漫长的季节 就是二零二三年这样的一个非常现象级的电视剧 那么在更早之前 其实包括还有什么少年巴比伦呐 张德琴啊 还有像是那个 呃 暴雪将至等等 之所以大家会对有公民 也是因为当下对吧 当下这样的一种我们不管是这样的一种就业的困境 还是各方面就大家会重新去审视哦 那样的一个时刻转型社会里面 我觉得很大程度上的还是当我们天天在聊所谓不确定啊等等 其实核心它其实还是一个个人身份的一个构建的问题 包括你刚提到 就是说很多人没有意识到身在历史面 没有意识到我当时的那个环境有多么早 在某种程度上 很多时候 有的人说现在很多他其实没有意识到他过去生活那环境有多么好 对九零后来讲的话 特别像我这种出生在沿海城市化 可能二十一世纪头十年 它就是带有一定这样的一种 嗯 金黄色的滤镜吧 呃 我就看那个结构性改革那一章的时候 当然就分析的角度很多了 呃 但我突然想到双月涛有一篇小说嘛 叫北方化为乌有 我其实非常喜欢那篇小说 然后我觉得它里面有一个东西讲的是对的 就是说 事实上包括我自己在内 就是我们回看这个所谓历史的变革的时候 当然你它会有政治经济学的叙事 也会有这个历史的叙事 包括现在大家对东北的 呃 题材的文艺的接受程度 这个里面我觉得有一种后知后觉的东西 就是你回看的时候 我相信今天所有那些去理解漫长的季节的人 或者喜欢漫长季节人 尤其是生在新世纪 但是喜欢漫长季节的人 他不会太了解当年的那个政治经济意义上讲真正发生了什么 他也不会去用一个历史的变革的意义去理解 但是他意识到了一个问题 就是当你身处在变革当中的时候 你失去的是一个完整的世界 就那个世界没有了 所以我记得双海涛那个小说里面他就讲说 就是他讲了一个其实是一个婚外情的故事呢 但是他里面那个厂长就讲说他为什么要这个捍卫工人的利益 他当时我记得小说里面非常明确的讲 就说这个没有了 就是北方没有了 就你 不 你不要觉得它只是我们厂发工资的问题 就是北方没有了 所以我们现在不是在做一个简单的这个所谓的权益的捍卫而已 就我觉得我自己可能也是在真到三十多岁以后才意识到说这个话是什么意思 我们有些时候会经常会非常简单的聊一个问题就是 ok 你的生活是由呃一些基本的这个一些面向构成的 所以它里面有这个政策的部分呀 有什么所有制的部分呀 有那个产业结构的部分 但是实际上呢 我们在身处其中的时候 你对生活的感知是没有那么明确的 不会把生活分成说什么这是我的政策背景 这是我的什么什么结构性调整之类 你就是每天睁开眼 生活像洪流一样向你扑过来的时候 就是你 是你 是不会把它区分来对待的 那么这样就有一个问题 就是说我们为什么转型期的时候会产生很多的 就我喜欢现在讲 就是说历史债务问题 就是因为你从政策的角度 你从经济学的角度 你可以很容易把这个账算清楚 对吧 你看你改完了以后 他就有很多的这个肉眼可见的一些收益 但是问题是在于说 你没有办法置换一种新的体验 让当事人感觉到说我又获得了一个新的世界 这个其实是非常困难的 就是历史的洪流过来以后 把你的生活冲的非常的粉碎 然后你就被迫说 我就抓住一点儿东西 或者是抓住其中的某一个面向 所以不管你现实生活里面发生了多少改善 那个世界坍塌的感觉 是没有办法用其他东西补偿的 所以我觉得今天的很多非常年轻的朋友 他们对所谓东北伤害文学的接受 他不是站在那个对所谓真正变化的那个人的命运的理解上 他们确实在今天也感受到 就像你刚才杨少说的一样 就很多东西是整体性的已经告别了 重要的问题是对不对 你可能不知道用什么样好的方式 对他而言是一个妥善的哀悼 或者是一个 我们讲就是一个送葬的过程 所以就是你在身处历史当中的时候 你非要用一种胜利者叙事的话 其实他会把这个历史变迁给个体带来感受 非常简单化的处理 如果不正式的话 比如说可能他时隔一段时间以后 他还会用一个幽灵的方式回到你的生活当中 这个 这个是比较有意思的一个现象 你要是提到刷海涛一个小说 但是我提到这个问题 我就想到那个台湾人类学家叫魏明义老师 他写的那个竞技工人 我特别特别喜欢 虽然我不是学人类学社会学的 而我读这个书的时候 我就是感觉 历史在某个节点 他形成了一种参照 这个参照在于 当一个巨大的变革发生 然后这个变革当中的人 他是在完全不知情的情况下 被卷入到了一种洪流当中 然后他唯唯的要做的事情 就 就生生 然后这个 这时候 你其实已经不会再去想额外的那些东西了 他就变成一件事 就是活着 比如他这个书里面讲那个集中港 他其实在全球化的这个浪潮当中 慢慢的衰落了 所以从前那个搬运码头工人 他们其实在失业之后 他们失去了工作 呃 他们其实管他们叫器皿了 但其实他失去工作的同时 他不光是生计的问题 而是他们那一群人 这个群体性的 他们那个男性的地位 也在同时的就泯灭掉了 然后本来他们可能啊 很多人羡慕 又有好的工作 福利又很好 他们写到一个细节 就是他们运过来的那些货 有好的东西啊 那些尖货 他们都会拿到家里面去 跟家里的人分享 甚至摆到很醒目的位置给大家看 就后他的家庭地位也会受到影响 就 嗯 他们可能很多年都没有回过家 这个父 父亲和丈夫的角色 就变成一个失语的一个角色 他们都不知道该跟儿子说些什么 所以 刚才袁老师谈到的就是整个的完整的一个诗世界 它可能包含的就是这整个的生活世界的坍塌 包括他各种社会角色的这种 呃 坍塌 就是他这个方式 是不是说 等到你这个 这个过去了之后 或者是我贫富过来之后 我用什么样的方式去补偿他 确实是没有办法补偿呢 我想到就是我自己的一个 当然可能这样不太这么说不太恰当 因为不是一个大变革嘛 就是我在去年的年初经历了失业啊 这个失业的过程大概将近半年的时间 一开始的时候 你会把这个事情解读为是行业的衰落 就是可能哦是不是媒体或者出版行业这个行业的问题 比如说环境不好啦 不是赞助商走啦 公司要削减开支 所以你成了被裁员 你会这样合理化这个过程 但是当你就是一次一次的去面试 然如去经历被筛选 被安排 而且你可能根本就得不到结果 很多现在的面试可能跟十年前我找工作的时候还不一样 那个时候你的面试流程非常简单 也会让你很快的得到一个结论 就是可以或不可以 但是现在的这个面试的流程非常之复杂 很多的公司的面试要四轮五轮 然后还要有笔试题 就是你要做一个一系列的 这个过程很漫长 可能一到两个月都不止 然后在这个整个的过程当中 这个大环境的这个归因 你已经没有办法把它合理化了 就是你最后就会变成 你会问 我为什么是不被需要的那个人 就是我在这个社会的位置是在哪里 当然可能有很多人他是自主选择不去工作的 那是另外一回事 但如果是想去工作 但是没有找到工作的 这个是我现在谈论的事情 就是我在这个社会里面凭什么可以安身立命 就如果我连赚钱都成了问题 就生计都成了问题 的时候 那我还在谈什么别的东西 就是当时很直接的这个感受就是这样子的 所以当你一天一天他没有结果 或者是你根本看不到这个终点的时候 你就变成了一开始是对社会环境的质疑 后来变成了对自己的质疑 而这个两者的质疑 就像袁老师说的那样 他没有根本就没有明确的分界线 你没有办法把它彻底剥离开来 只谈我自己 或只谈这个社会环境 所以 我当时就很直观的感受是这样子的 当然 这一段我也是第一次说 我也没有跟别人说过 刚才张老师这段 我觉得讲的非常好的一点是说 就是我们有些时候 比如说借着这个书去谈索历史变革的时候 我们有些时候会假设 我们现在是看别的历史在变革 就不管是发生在我们这个社会 还是发生在别的社会的 就我们觉得那是他人的历史 但是有没有一种可能性 实际上我们现在也在变革当中 只不过 比如说这个变革 它没有以某种事件或者某一个断裂的方式 很明确的提示你说这是一个事时变变革 或 或 会不会十年年以后 十年以后我们去回过头来看今天 就才意识到说 哇 当时原来其实已经是这么大的一个变迁 那么多人的命运其实已经被牵动了 当然 就是这个其实是真正的历史让人觉得比较残酷的地方就是 他不会让你在当时第第一时间能够反应过来说我其实是在历史中 当然 比如说阿尔巴尼亚这个因为经历改革原因 有有战争嘛 然后有战争 然后有这个创伤 而且他体量更小 他是个小国家 我觉得也不能说他历史幸运 但是至少身处在当时的人 是意识到说就我要跳船逃生了 所以他 包括这个作者 他的母亲对吧 带着他弟弟 其实是等于说像不辞而别一样 就走了 所以在这个过程里面的 我们其实过去的这几十年的形成了一种谈论历史的方式 就是老是置身于历史事外 觉得说ok 我们是对某一个东西是盖棺定论式的回应 但是你其实真正应该习得 或者说真正应该讨论的是 当我们的认知是有局限的 我们的感知是有局限的 我们没办法用一个上帝视角去处理这个变迁经验的时候 那我们身处历史当中的时候 我们应该怎么做 我感觉到了有些东西在变化的时候 什么东西是可以支撑我度过这个变迁时期的 呃 所以这两年我有时候就借着自己一些出来谈话 或者是我自己一些节目的机会 我总在讲这个问题 就是你不要老是幻想说这个历史有什么宏大的规律 有什么这个宏大的什么智慧之类的 不是 这历史非常的琐碎 非常细小 但是它碾在你身上那个疼痛感是非常真实的 所以我们就说 要在历史当中看见人 不是一个漂亮化 而是说 其实在某些时候 历史是你没办法把握的 对吧 就像我们现在身处在自己的生活里面 你不可能说我用时光机到二十年以后去看看说到底我们现在经历什么 真正对这个历史怎么定义 你只能够获得的一个确信的说 是你自己的感受 就我觉得有些事情跟你以前不一样了 所以在这个过程里面 就是至少是这个作者他谈论历史这个方 当时是我不知道这个是不是他有意为之 但是我猜想很有可能是就他 他会告诉你说 是 是不 不要轻轻易认为某些些规律性性的所谓盖棺定论式的东西 它就真的是你面对历史的那个 那个姿势 就你不要太丧失自己作为亲历者的那种 那种严肃性 对 对 所以包括刚才才杨少一开始那个引用那句话 我对那句话的印象也非常深刻 就是一方面他又承认了 就是我们经历过的人 是会期待他下一次变革的来临 但是与此同时呢 他觉得就我今天 我觉得非常好 他的意思就是说 呃 我今天之所以不能够很轻挑的用一种这种犬儒的态度去对待历史和政治 就是因为我对于过去已经死掉的人是有历史债务的 就是我要我 我的工作和我的思考是要对得起那些人 我觉得在这个意义上讲 其实他在这个书里面 至少给我们这个社会 我觉得尤其在当下提供的一个非常好的一个提醒就是你不要太轻挑的谈历史 对吧 不要是那种就是用那种指点江山式的方式谈历史 就历史会痛的非常的具体 所以 所以这个具体当中 我们总能才能看见具体的人 才能看见人身上的那些 呃 不一样的地方 我觉得这个是一个非常他有必要的一个提示 对 因为这个作者他好像在序言还哪里写到 其实他一开始他没有打算写这样一本回忆录 他是想写一个哲学书来着 的 他想写一个和理论相关的 结果写着写着 新冠发生了 发生了之后呢 他就发现 这个理论好像他就让位于这种个体的叙事了 然后他就躲在那个柜子里 因为他们家有仨孩子 他也没法很安静的写 说他躲在柜子里把这书写完了 所以他其实这个 呃 感觉也是一种 怎么说 隐喻也好 还是就是作者他其实他自己所处的那个社会的变革 他也深刻的影响到他写作本身的选择和去向 而且他自己书写的这个历史叙事本身好像也是在不停的变动 就是他没有一个不变的东西 所以他一直在应对这种个体不可控的大事件席卷生活的感觉 呃 然后在这个过程当中 他怎么应对 个人怎么应对 家庭怎么应对 国家怎么应对 其实就是袁老师说的 他跟着这个作者不断的去看到他所看到的真相 就是一个又一个生活的细节 而不是一个很宏大的理念 然后这种讲述的方式 也是会让我们觉得 好像从前我们曾教科书里面 从教材里面理解的历史 实在就是像影子一样 就是以以前我们学到这个阿尔巴尼亚的历史 可能就是两句话 或者加上一个影响是什么 但是我们学习的时候 也没有办法感受是什么 就没有办法感受他到底是什么 然后通过作者的把这一个宏大的问题不断的拆解 拆解 拆成一个又一个的碎片 然后在他的成长过程当中 形成一个很大的一个力量 然后他把这个拆解的过程给我们看了 我觉得这个东西是非常宝贵的一种生活的体验和生命的体验 其实我觉得这个作者 他写作给我这个感觉 最大的一个就他有一种自觉 他作为一个非虚构的字述 其实技巧非常高超的 那因为他这种自觉 其实就不查 你作为历史的居民 你对历史的这种巨变 他只要没有以这种事件型的这种可能 我觉得我们这代人最大的当下可能就是所谓的就是疫情 他是一个具有节点性的一个变化 但是很多变化 其实早在疫情之前都发生 不管是经济上的 还是政治上 还是其他的 在这样的时候 你在日常生活中 你就是不查的 那当他回忆起来时候 他其实也是在以某种不查的方式 包括你看他前半段写他童年那段时间 他就是懵懵懂懂的 蒙上一层雾一样 那其实就是一个小孩的记 他并不会说 我用我现在的这种知识系统和我作为成年人 我重新去进行一个叙事 他其实进行更多是描述 我觉得这个是有区别的 就是叙事 他是带有目的性 他是要去总结的 规律也好 但是描述它 更多就是把它经验就是呈现出来 但他这种呈 呈现是有结构 就还有一点 就非常想聊的 就是他的家庭背景 也 也挺特别嘛 宏关也提到 就是他的 他 其实他的这个曾祖父 其实阿尔巴尼亚的一个前总理 还有他的 然后包他整个家庭关系 我觉得这个东西也是对他 一方面对他写书 写这个记忆 其实是有 呃 增加很多戏剧性 因为他能看到普通一般就是阿尔巴尼亚人看不到的东西 但另外一方面 我在想 他在处理某种回忆的时候 我不知道他是不是也会带来某种程度上的遮蔽性 尤其是当他写到结构性改革那一章的时候 他就很难够有一种更普遍性 我不知道两位怎么看待这个问题 我反而是觉得他写那个结构性变革的时候 当是他可能他的解释 或者说他具体的那个结论 不通向一个普遍性的一个结论 但是这个里面我觉得他有一个比较有意思的东西就在于说 他其实提醒我们注意 就是在一个结构性变革的过程当中 我们如果是在当时的话 你会看到这个变革本身他是对立的双方嘛 一个就是他父亲 然后一个就是那些什么吉普赛工人之类的 他这个变革的双方就在这儿 你其实你回到历史现场的话 你就会去看的话 这双方都很痛苦 就是他没有一个坏人在这个里面 但是大家莫名其妙的被一个外在力量支配 然后有人告诉你说 你必须要这样干 然后没有不这样干的话 你就没有进入到变革的状态 或者说没有 没有一个一个希望思之所在 所以他真正的问题就在于说 我们其实现在现在看这个结构性变革这个词儿 其实很讽刺的就是你 你实际上在当时这个所谓的结构性变革 让当时那个很具体的结构里面的所有人都是受害者 就是没有人会会很简单的面对这个问题 包括我记得这个前几年王养帅那个电影叫地久天长里面 他当然是借着这个对于计划生育的问题的讨题去讲这个历史变迁的问题 就它里面其实也讲这个基本的问题 实际上当真真正的这个外力冲击过来的时候 唯有哪一个人是简单的得力者 就是大家其实都是背负着一些东西 甚至一直到自己离开这个世界的时候 最后一句话还是要要讲不出来 否则的话 就是死不瞑目的那个感觉 回到这个作者特殊的历史背景 我其实反而觉得 他在处理这个历史自己的历史背景的时候 其实是相对而言 还是尺度把握的比较好 因为他最后等于说发现自己是一个 呃 我不知道这样说合不合适 其实是个权贵阶层了 是吧 包括他的能够享受的文化资本 这都是权贵阶层 但是他回过头去呢 在讲这个问题的时候呢 第一 他没有把自己的家里的事情特别的悲情化 第二呢 他自己实际上在某种程度上讲 他是自己家庭的反叛者 就是他现在尤其是研究马思啊 是吧 其实就是跟自己家庭当时延续的那个传统是相背离的 但是他在这个过程里面呢 就是他对每一个转折都没有太悲情化或者太戏剧化的处理 他包括其实他对自己为什么要去研究马克思 为什么要对左翼思想感兴趣 他其实对这个没有做太多的表述 他也没把自己当成是一个 就是 哎 我是一个家庭的反叛者 对吧 我站在什么样这个个反思角度 所以就 就我总体上觉得说 他在处理这个问题的时候 我在想 我因为我自己有时候也写一些东西 我也在想 其实他所在这个位置 他自己在自己家庭史结构上 这个位置是非常尴尬的 但是目前来看的话 我觉得他的处理还好 他没有用这种后知之明讲说 哎 你看 当时我就已经跟他们不一样 或者当时我们家就如何如何了 所以在这个过程里面 我觉得既没有太多历史悲情 也没有太多好像看似精明的东西 就他整体上是试图在做一个掌控 目前而言 我自己的读的感觉 我觉得他的他的平衡感做的还是蛮好的 嗯 我同意袁老师的观察 因为从写作的角度来讲 能够剥离开他现有的这个所知所感 就是他现有这个身份下带来他的一些认知 因为他毕竟是研究这个问题的 他可能已经积累了非常多的这个常识之外的这个理论的部分 然后他能把这个东西拨开来 这个东西是非常非常难的 从写作的技巧来讲 从他处理的这个叙事角度来讲 他都是需要很大心力去做这件事情的 因为一个很简单的例子 比如说我前阶段我想写就是呃 可能在呃 疫情期间 九 呃 一九年底 一直到二二年底这段时间想要做的一个什么什么事 然后后我想要去回溯当当的感知的时候 我发现已经非常非常困难了 然后好在那个时间我是记了日记的 所以我可以通过日记去回溯当时我是什么感觉 但如果没有这个文本做参照 我的所有的东西都会随着时间的由是蒙上各种各样的这个遮罩也好 阴影也好 我需要把那一层一层的东西拨开之后 去看到我当时的所感所知 那个东西是很我觉得在创作里面是很高级的 因为就是他这个创作视角 他用的是一个女孩的成长故事 就是我们讲的叫builddowncommman的这种成长故事的视角 他就是一个孩子 那么天真可爱 他对这个世界还没有形成一个固定的认知 因为他写的九一到九七 这个作者是七九年生人 那他可能是十二到十八岁 就这个时间段 他其实就是这个人对世界形成他最初的感知和情感这认知的一个非常懵懂的过程 然后因为他的这个层身份和他的高超的写作技巧 我觉得读者他是会相信他讲的东西 因为就是他这个文本本身 他是由童年日常的这个点滴碎片所拼接起来的这个世界 他没有讲理论 他没有讲概念 因为你可以反反驳观点 可以反驳理念 你不可以反驳日常的这个碎片真实 他是不能够否认的 你日常你是无所否认 我们就经常说一句话 就是生活正如他所示 就他就是这个样子 然后你用一个最本真的一个方式去处理它 这个视角 这个叙事视角 就让我们想到 其实因为我们刚开头也聊到这个问题 就是在生活面前 我们每个人都是这样 就是都是这个不谙世事的孩童 我们都不知道明天会发生什么 以及我们现在身处这个是到他到底是一个什么阶段 我们无法盖棺定论 所以我们都在一个不断漂流 不断找寻的这个过程当中 就不管这个人多聪明 或者他的有多多远见 就是深谋远虑 他可能都只能看到他现在看到的一个侧面而已 所以我觉得里面还是有某种命运的东西在的 他已经超越了就是作者所在的阶层的这个问题了 我觉得这种超越性也是我想跟两位深入探讨的 比如说这本书 英文名就叫自由嘛 你会发现 就是他作为贵族 奶奶 他的母亲 父亲 还有他 他们三代人对于自由的理解是不一样的 对 尤其是从他后续的这个选择和他家里人过去经历来说 其实表面上看是一种背离 但是他的写作是有超越性的 这个我是非常认同 就是最终我们能够发现这样的 就真诚的表达这个东西超越性 但是之前有跟袁老师在聊一个问就 就是说 就是很不存在一种普遍的青年困境 就如果我们青年就是联合国定义的话 大概是十五到四十五岁 那其实就是现在所谓的零零后 呃 九零后 八零后和七零后 正好是经历了这个我们这个国家过去这几十年的一个巨大的几个几次转折 因为现在网上的一种声音 其实某种意义是不存在的 所以我刚刚也会把阶层这个问题放过来聊 就他其实会变成针对性 就包括我们过去在讲 就是当下有哪一个人 哪一个文化形象 它是最能够被大家所共情的时候 总会有声音去找到他没有办法被共情的这一点 这样我也跟袁老师聊过 这就复航的现象 就复航我们之受欢迎 如此能被大家所体认 但是仍然会有人会说 就是他的北京户口这点是没有办法让人共情的 所以 在这样背景下 我不确定 就是说 呃 还有什么东西是有这种超越性的 或者说 我们该如何去处理这种问题呢 我觉得现在没有什么超越性 连文学都没有超越性 我前天还刷到一个读者对素食者这个书的恶评 就是他自己还是做童书出版的 然后他就说看了几页发现怎么能这么色 这么暴力 就是我 我当时我都愣了一下 我说这是我看的素食者吗 我怎么不记得素食者非常色情 非常非常暴力之类的 呃 我觉得现在没有什么东西是能够调动大家所谓全民整个阶层的情感共鸣的东西 当然会有一些东西可能受众比较相对宽广一点 对 但是因 因为尤其是像我们其实不管是做媒体还是做知识行业的 就我觉得我们的事业还是非常受限的 基本上你能看的还是同文层的这个反应 所以有些东西你觉得非常的受追捧 但他其实如果是以社会作为分母来看的话 真的就没什没水花都很小了 嗯 所以 其实这也是一个 我不知道怎么去形容这个问题 我觉得你也可以说它是历史的常态对吧 因为常态就是不可能有什么东西是跨越阶层 跨越代为记忆 就是大家居然所有人都非常共鸣的一个东西 嗯 再一个呢 我也觉得 因为可能在某种程度上讲 这也是我们成长经历里面比较陌生的东西 因为尤其是我觉得八零后的成长是非常是有特特点的一点 就为尤能在某些符号性的也是代际共享的 对吧 但是这个其实跟你小时候稀缺性是有关系的 因为没有全中国小朋友们暑假都看这么两三部电视剧 所以他当然会就是童年记忆 但是如果说沿着杨少这个问题的话 我们也可以问一下 就是为什么我们总还是会有点不死心 去想要去找到那个好像能够能够动员起大家共同的情感内核东西 其实在某种意义上讲 我们也 嗯 多多少少受大历史观念的影响 就觉得还是要有一个一个 一个力量把我们拖起来 但是我自己现在是比较悲观了 我觉得大概可能就要用这种零碎的 碎片化的方式就是度过接下来的生活了 除非是有大的灾难 或者是有一个外部力量 让大家被迫又重新团结起来 然后牺牲掉这个多样性 然后凝聚到一个力量上来 否则我现在看不到有什么力量是能够能够取代这个一点的 所以 呃 所以我觉得可能要和琐碎的 和零散的东西共存 这也是一个历史的教训对吧 至少是我觉得现在看起来的话 好像是这样的 我也同意杨老师说的 因为我可能我不知道是事件导致的 还是说就是年龄导致的 就是具体是什么导致的 我 我不太能够追因了 但是就是最近几年 我觉得我已经不再追求共识了 我是一五年进入媒体行业的 然后一五年的那个时候 我们还在其实是在努力的追求一种共识 就是我们会认为媒体多少有带有启蒙的这个色彩 就是我需要严说一些我认为重要的东西 然后把这种观点和概念传达给那些我认为我可以影响到的人群 然后再让他们辐射更多的人群 来达到一个募集的这个效应 其实做媒体 一开始都多多少少会有这种所谓的理想主义吧 就是觉得我做的东西是有影响力的 因为媒体本身它要牵扯影响嘛 但是 呃 做到后来 就渐渐 渐渐的 我觉得能把 呃 根本就是不追求共识了 我觉得能把某一个事件谈清楚 已经变得非常之恐困难了 就是你即便是在用你非常认为你认为很客观公正的态度去描写一个 呃 客观公正的事件 你也会发现 他会同时激起各方不同的反抗和这个对抗 然后你甚至都不了解这个各方的这个立场是怎么从你这一篇文章 或者是你所提出的这个东西生发出来的 你已经不清楚这个前前因后果了 然后包括不光是这个公众的表达了 就是我们跟自己周围的人 亲近的人 比如说朋友啊 亲人啊 反正我现在是不跟亲人谈政治 不跟朋友谈立场了 就是我 我们就谈生活这点事儿 就是吃什么 喝什么 然后工作什么什么 抱怨抱怨 可能其他的事情 已经 已经不再去希望通过语言或者什么其其他的方式去寻求 说啊 我同意你说的话 或者是我认为这个还可以再怎么说 就是说理 我觉得在现在这个社会已经变得非常的稀缺和困难了 就是我 我 所以我还很钦佩有一些媒体人 他们还在做这样的事情 就是他们还在努力用自己的这个 包括袁老师 他还是在努力的希望去在不同的场合去表达自己的这个看法 我说 在某种程度上 他是事关正义 呃 因为他太困难了 以至于很多人放弃了 然后坚持他的好处并不多 所以可能越来越多的人会放弃这个 找共识已经难到这种程度 还有人在坚持 也就是很值得敬佩的一件事事情 我现在也觉得基本上说理是没有什么 没有什么市场的 我觉得我现在试图去说理的时候 就我遭遇的第一盆冷水 往往都是来自于我身边的朋友的 就是可能今天真正在干知识或者是干传媒的人 甚比你更不相信这个东西 就是你做一个什么事情 大家说 哎呀 你怎么还用这种很陈旧的方式 你怎么还说这种很陈旧的话 对吧 你 你没有意识到这东西已经 已经没有意义了吗 甚至我有些时候跟比如说跟一些平台的主理人在聊的时候 就是他们第一反应给我的感觉就是他已经不相信这个东西 就他自己现在还在做 但他已经不相信这个东西 但是我特别喜欢刚才张老师一个说法 我觉得在在今天呢 很多时候我自己现在是这样想这个问题 我不知道这样说对不对 但是我自己觉得是 我确实是在受困在一个历史状态下的 就我现在承认我自己看不到就是整个趋势 或者说未来可能的方向是什么 我是非常迷茫的 那我要跟这个东西共存怎么办 就是刚才张老师讲的 就我觉得我对自己有一个伦理上的要求 就是哪怕我十年以后证明我现在做的事情没有任何意义 而且完全失败了 甚至是都不被历史接受 但是我觉得它对于我而言 是个是个个人的伦理选择的问题 这是个责任的问题 就是因为我只能干这个对吧 我只能在我力所能及的范围之内 我只能这样做事情 所以我也是从疫情之后吧 我特别喜欢那个加谬的鼠疫那本书 是就他里面那个医生啊 其实我后来在节目里面也讲过 就是你看他所有的问题 到最后归结成为说 他就是他自己也不知道这个病能不能控制得住 他自己到最后也意识到说 原来病只是一个一个引子 就是那个城里面所有的一切 其实早就在 而且甚至到最后大家在庆贺这个鼠疫退退散 他获得胜利的时候 他自己也明白 就是那只是那个病毒隐藏起来了而已 就我们未来还是会跟他遭遇 所以就是 其实我在想一个问题 就是说 你真正安顿于做一个历史的迷茫者这个角色的时候 就是你唯一能做的事情就是 就是对自己而言 是成立的 就这个事儿 他能说服我 至于说他 他未来是不是代表社会前进的方向 或者说是不是代表某种解放性的力量 那个真的是我没办法控制 那个是国师做的事情 对对对 所以 其实我现在觉得 呃 我现在能做到的事情就是说 我觉得 比如说 我能多少能够能够顾及我身边的人 能够顾及一些我自己的受众 我觉得这就已经可以了 嗯 所以就是我这两年就是经常扮演一些这个对我身边的朋友一个开解的角色 就是他们有时候发言 然后被 就像刚才张老师讲的一样 你都不知道我这个 我这篇文章怎么会引起这个角度的反 反对 怎么会引起你们从这个角度这个 这个批评我 我觉得这就是你自己不需要去关心的问题 坦白讲 我现在越来越不关心所谓历史的定位或者是历史的这种评价的问题 因为你 你真的没办法去控制这个东西 但是你能控制一个东西是什么 就是我 我安顿于我的局限性 就我承认我是 我是有限的 我甚至相信他在未来他我的某些东西是会死掉的 我的言论啊 我的作品是会死掉的 但是那又能怎么样呢 对吧 就是我在 我在自己的历史当中的时候 就我能够看到的东西 就是我很忠诚于这个 这个有限性 这个或许可能是我能抓住的唯一的东西 如果你 我现在真的特别怀疑 就是你上升到某一个层面的时候 你 你只要一动心起念 这个事儿就会走起 嗯嗯 就忠诚于自己的有限性 那我觉得这个这个表述还蛮好 正好也是过渡到我们下一个期想要探讨一个相对比较具体的问题 这本书其它也是一种个体回忆的写作嘛 对 要包括我其会观察到 就在过去几年 整个出版界其实非常流行这样种写作方式 它的这个回忆方式还蛮去我们最早看到那波 比如说什么拘留河啊这些 它其实不太一样 我 我这我自己总结的一个规律 不一定对 就我觉得他现在很多写作 他其实某种意义上就是一种忠诚于自己有限性的写作 他告诉你 我不是在试图形成一种总体性的叙事 但是我就是在忠诚于我的记忆 然后你能够看到一个切片 然后他的状态是什么 而且他在某种程度都有一定的这种模糊性 比如说不管是这本 还是说像前两年特别火的 就是那个他来自马里 乌布尔 我觉得他其实都有这样的一种 可以说是一种口吻吧 对 或者一种姿态 对 然后我其实想就是请教他两位 就是否真的存在这种变化 嗯 刚才 呃 杨韶提到的那个他来自马里 乌布尔 还有我之前提的那个无天界头像博物馆 他其实他都有一种方式 就是它不是呈现一个简单的答案 比如他不是只想要找到我的母亲 或者是找寻一段记忆 他其实把这个寻找的过程 呃 一点一点抽丝剥茧的呈现给读者了 然后最后的答案可能是不可知的 就是你可能看完书之后 哦 他没有答案 或者他这个找寻的过程本身就是答案 因为我感觉现在我们经常会陷入一种虚无感 是我们不停的在找寻答案 然后最后把问题忘记了 就我们根本不知道这个问题本身是什么 所以他这些书的一个共同吸引我的特质 可能就是他们紧紧抓住了一个问题 然后他在一个随波浪逐流的一个过程当中 他把这个最后的救命稻草抓住了 然后他把这个很渺小很渺小的人 放置在他所处的这个非常不可控 不确定的环境里面来写我 我感觉这是一种就是把握权利的感受 就是你把握住了讲故事讲述的权利 而不把这些权利让渡给任何的其他人或群体 这个就是我个人个人认为它区别于那种大历史的写作的一个非常大的一个区别点 然后 呃 至于流行的原因 可能我觉得就是我们已经聊到很多 就是生活中不可把握的这个事情变多了之后 其实你通过个人力量所掌控的东西变少了 所以我们需要这样一个超越视角啊 就是去审视我现在所处的生活和困境 比如说 对我来说比较有用的 我不知道这个视角是来自于我写作的经历还是什么 就是如果度过了一个非常艰难的一天 我已经垂头丧气的回家 我都不知道怎么才能把这个东西消灭掉 我就会假设我不是我就是我会假设我是一个若干年后 或者是我是一个别人现在在以上级视角来看我今天经历的这些事儿 我会发现他们非常渺小 且不必要 然后我可能会收获一种就是超脱感 或者是那种玻离感 就是这个生活我只是在过而已 我又不必为他就是承担过多的这个情感的负累 所以 呃 这个对我来说 可能一开始是写作的训练要求我这样做 但后来慢慢的变成了一种可以为自己开脱的一种很实用的方法论 然后我也把他 有 有的朋友会 他 他们会经常阴谋 就我不知道为什么 大家近几年阴谋的次数很多 可能从早上上班就不开心 一直到回来也不开心 放假他也不甘心啊 就是工作也不开心 就是是开心的次数变得非常少 而且非常稀缺 所以 我就经常跟他们说 我就说 你 你跳出来看一下 你会觉得跳那一下感觉挺好的 对 这是我一个个人的体验了 对 然后我 我自己的感觉是这样 我觉得杨绍刚才说这个挺有意思 就是曾几何时 我们觉得 哪怕是个人书写 它的意义指向 也是在提供某种智慧 对吧 就提供某种穿透力的解释 或者说 有些 我说实话 有些以前 比如说大人物的回忆录 我觉得那个就是一个在某种程度上讲 要给自己自证的一个东西 就是我曾经确实在那个历史当中 就是我确实是是他的亲历者 嗯 所以这些东西呢 我觉得 我觉得我年轻的时候 有一段时间是很喜欢看的 就觉得 哎呀 真是精彩 对吧 历史真是精彩 波澜壮阔 这些年 我也在想 为什么大家对于普通人 或者是对看上去没那么有意义的生活经验本身开始重视起来了 我觉得这个背后 大家 其实我觉得因素很复杂 有比如说是大家开始对于什么是人这个事情有一个更进一步的理解 就大家知道 那种日常的 对吧 那种琐碎的 那种好像看上去比较无力的东西的重要性 还有呢 就是我觉得确实只是在这个 呃 趋势 或者我不知道能不能叫风潮的背后呢 其实是有一点这个对抗性的 至少有相当一部分读者 对他们而言 就是反抗宏大叙事已经是一个一个很自觉的东西 就不需要提醒他 他自己已经内化这个部分了 所以我觉得这个自己的选阅读的选择 和这个这种 这种阅读兴趣的转移里面 确实是对于这个 怎么讲呢 就是说对于某种东西的很明确的拒绝 就他不一定形成反抗 就是他并没有说我直接去跟你争夺什么 但是他的表现就是我 我 我不去看了 就是你 你 你用那个调调写出来东西 我不去看了 就是在这个过程里面呢 我觉得就是大家至少已经先意识到了 就是真实的 真正的经验它的分量 但现在其实也有一个 一个另外的问题 因为我是做人类学的嘛 就是说 从人类学的角度而言 你第一步就是要意识到经验的重要性 但是第二步 其实你还是要问一个问题 到底你想通过经验就是走到什么样的地方 或者是他指向什么样的东西 你以旧经验谈经验 或者说就经验去沉溺于经验的话 时间长了 你也会觉得无 无趣对吧 因为他好像反复走出在细节里面打转 所以 这个其实是真正考验我们的读者 或者说我们这个文化是不是会往前走更成熟的一步的一个挑战 就是你是你是满足于这种非虚构告诉你说远方发生一个故事 还是这个理念最后会积淀成为一种新的不同于我们一般意义上讲的宏大叙事的理解 这个我觉得还是一个新的挑战 还现在还没有看到 呃 一个确切的结论 对 嗯 对 你们觉得 就是最近有看到一些中国的这种 不管我们 我们就毕竟只说写作者了 包括就影像创作者等等 就所谓创作者吧 艺术家 能有这样的比较好的例子嘛 呃 我就抛砖引玉上 因为 因为我是感觉就是撕影像 这几年其实还还蛮多的 我去很多电影节 这种短片阶段 大量就拍自己爹妈的什么什么样 其实有一些作品是不错的 他不管是在影像探索上面 包括他找到的这样的一种切口 但是确实我也会感觉到有一种很强的同志话 或者说确实有种无敌感觉 你找不到可以多说的东西 我不说这样不好啊 但是你会放大量的这样作品 比如说他其实 呃 没有更深的挖掘 然后正好我觉得袁老师你也可以结合你之前提到就短历史这概念 我觉得还蛮好吃 我记得好像是你之前跟向彪老师那次的一个分享 你提到这事儿 就是因为你也是人类学学者嘛 然后你自己也带学生 也肯定也要写作这种 我觉得这都可以结合的下 包括张老师 作为一个写作者 你也可以谈谈你的观察 我们就可以开放来聊这个问题 呃 中国的创作者可能读的非常有限 可能这几年我读的就是胡岸烟的文字 是非常好的 就胡岸烟他那个 呃 一开始是我在北京送快递 然后那个的声量比较大嘛 那后来他又出了一些书 像生活在低处什么的 像他写的那个 呃 最近写的一篇他总结他去年的生活 我觉得非常的非常的干净的文字 就是他的所有的作品 我觉得现在的我不知道是出版还是没媒体 他可能会先通过给人分类或标标签儿 然后把这个书给宣传出去 所以经常会看到是什么素人写作 底层写作 我觉得就是打开这个标签 打破这个标签儿 你把那个红外岩的文字放在一个很广的维度上面 你去跟那些我们所谓的主流作家来比 他是完全不输的 就他从文字的素养和他呈现事件的这个精准的程度来讲 他都是非常出色的 然后 而且他这个书传达的东西 远远不止说我每天怎么送快递 然后我接受的是什么什么 就是这种很琐碎很日常的东西 他其实在探讨一个很大的问题 就是说 你不能要求一个人 他明明他自己的境遇 已经是身处不安 而且不断的被剥夺 不断的被压榨 你希望这个人成为一个温顺的好人 因为他他自己的家庭的经历 还有各方面的经历 是 他是一个绝对的好人 就是我们看到他 你就知道他是一个好人 但是他在那样的环境里面 他依然会起心动念 依然会有一一些小小的心思 依然会有一些 呃 为不公鸣不平的那种感觉 我 我觉得他很可贵的一点就是 文学对于他来说 根本不是什么崇高的东西 就是 不 不像有一些可能作家 他会把文学说的很崇高 而他对他来说 可能他就是生活本身 这个是我 我最近读的国内的创作者 我觉得非常出色的 然后可能国外的话 因为最近那个安尼 埃尔诺也很火 所以我读了一些他早期的一个作品 就是叫事件 然后读了之后 非常的惊讶 就是原来这个东西还是可以写的 就他写他六十年代的堕胎 呃 首先在六十年代 堕胎在他的那个生存环境里面 就是一个 呃 非常不被接受 政治不正确的事情 然后呢 他讲述的过程 可能他讲述的时候 已经离那个已经有几十年了 魔 对 嗯 然后在现在这个大家以以为已经很开化的 大家对女性的地位各种都已经很包容的时候 他依然那样非常平静的接近事情的真相 然后去讲述 其实他讲的就是女性在不同的社会关系当中 社会呃结构当中 是怎么样受辱的 他就讲了这一件事情 但是他那个非常冷酷的这个笔法 让我觉得他非常的厉害 就是他可以这样的接近真相 包括他给他母亲 就是得尔兹海默病的母亲写的我走不出我的黑夜 就是他 因为他那句话就是特别的触动我 就是因为他写作不是为了单纯为了记录 他是说 他写作是为了拯救 他为了拯救自己 因为他甩不掉这块历史了 他不知道拿这段创通的历史怎么办 所以他必须得写下来 他就是说 他说除了写书 他说他不知道该拿这种想要拯救 想要理解 但首先是想要拯救的遗忘怎么怎么办 就是他 对他来说 写作是一种自发的东东西 所以 我 我 我个人来讲 我也不是很喜欢事先策划的创作 就比如说 呃 最近几年 会有那种为了写一本书 把它当成一个项目 我去到一个地方做一个调研 或者是我接近一群人 然后去对他们做采访 然后把当当成一个任务来写 是那样也可 可以写的很漂亮 也可以很有社会意义 很有文学价值 但是我个人更喜欢写作是那种自然发生的写作 就是作者他不得不去写 然后去写的故事 也是他非写不可的故事 我觉得这个东西是非常有价值的 然后 我也很想听袁老师就是对分析构写作的 不然国内还是国外的这个看法 包括短历史的概念也很感兴趣 对 其实我 我跟张老师有一个共同的感觉 就 我也很喜欢 欢欢的的写作 因为送 送快递那个在昆 昆明活 活动的时候 是他的这个对谈 谈嘛嘛 我觉得参加那种活动嘛 尤其是出版社想要推广 就 我还是有时候不自觉的想把这个问题给他拔高一下 但是 是安烟是那种人 就是他 他非常理性 如果接触他 你会发现他身上最大的一个特点就是他很理性 这个理性不是说他是那种就是用自然科学或者是逻辑思维的方式去处理问题 而是他的理性就在于他自己看不到能够延展的东西 他就不会去做强行的拔高 我用一个比较通俗的说法说 我这两年对这个所谓经验创作或者是素人创作一个看法 就是我觉得现在聪明人太多了 说实话 在新一波的非虚构写作当中 我看到那个大量的聪明人 是就聪明人有一个什么特点呢 聪明人特别像是就是商场里卖的那种圣诞礼物 包装极其精美 就这个书 你还没看就知道这个概念有多么成立 然后这个问题意识有多么惊人 然后这个经历本身有多么困难啊 这个写作本身克服了什么样的阻力和障碍 就这一切都已经存在了 但是呢 你真的跟着他的文笔进入到他所呈现这个惊艳世界里面之后 你就会觉得 其实他没有力量进入那个世界了 坦白讲 就其实刚才杨少讲的这一点 我觉得很有意思 就是其实我自己 包括我们的学生里面 也有很多人拍这种私人影像 就是把自己的摄影机啊 对准自己的家庭啊 或者是家族的这个血缘的背景 不管是呈现伤痕啊 还是呈现和解啊 呃 这些年的人类学有一个讨论 就以前我们觉得人类学是做文化翻译嘛 就是你把别人的文化解释给你自己的人听 但是这些年的人类学有一个反思 就是说其实这个翻译是不存在的 你真正要做转译 你要做什么样一个动作呢 就是你要把构成别人那个世界里面的所有要素都平移过来 我经常上课给同学举一个例子 我说比如说你看不上你妈妈去跳广场舞对吧 那如果你只是看广场舞这一个事情 你永远不可能理解为什么会去跳广场舞 所以你要理解广场舞的话呢 你要把他在这个人生阶段 他自己的亲密关系当中感受到的寂寞 有些时候的无助 有些东西的缺席 包括他自己在面对衰老这个过程里面 他可能有些恐慌 不是谁 然后他可能有这种 就是既希望建立新的社会联系 但是又不知道那个社会联系在哪儿做 所以他就加入一个现存的一个 一个大的东西 我说你要理解的话 你所有这一切都应该呈现出来 所以最后你发现说你 你最后可以拍完了以后 你还是不理解他为什么跳了广场舞 但是你理解了其他的东西 换句话说 就是广场舞到最后变成一个最不重要的部分 但是他的寂寞很重要 他的无力感很重要 他的失语感很重要 而且你可能没有办法理解他跳广场舞 但是你理解失语的感觉 你只你就是跨代季 你明白诗语是什么样一种状态 就是 所以我觉得现在的问题是说 呃 就是有些时候 我觉得我们在这一波的非虚构写作里面 有很多非常聪明的作者 但是缺乏那些真正想去干脏活的作者 就是他 因为这些都是靠吸引力来完成的 你要老老实实的把这一切原原本本的放回你的写作当中 有时候我能感觉到有些人不想做这样的工作 因为他觉得太累 或者说他觉得没必要 就我为什么要 要 要花这么大力气呢 对吧 既然我那样写也能够大卖 那我就没必要做这种就是看上去没有必要的东西 但是我觉得这个书呢 阿尔巴尼亚长大这本书呢 它恰恰是做到了一点 就是它 它搬运了很多基本的要素 所以就是你可以批评作为一个成熟学者的赖尔乌匹 今天你 你今天可以批评他 但是你很难批评一个置身于历史的孩子 你不能要求一个孩子说 你为什么要对霍查有感情 你为什么要对斯大林有感情 你为什么不知道你的老师在骗你 你为什么没有感觉到你的家里面其实是隐藏着历史 就是 还是那句话 就我觉得 经验当然非常重要 但是经验的指向性可能是更重要的 就是换句话说 越是在非虚构这个层面 他越考验你自己 作为一个写作者和记录者 你做这件事 你真的认为它的意义和目的是什么 当然 很多人就说 我不管我的 我的使命就是记录 但是其实我蛮怀疑这种 这种自我陈述 就是我觉得要么是你在用一种很枪挑的姿态在遮蔽掉你自己的一些企图 要么就是你根本没想过这个问题 否则 我 我 我不相信一个忠实于经验的人 他会意识不到这种经验本身的指向性 然后最后一点 就是 刚才杨韶问我说这个短历史是什么意思 因为这也跟我们刚才谈的问题有关系的 因为我其实从个人的角度而言 我挺反感这种大历史写作 我 我这些年越来越反感 因为我觉得里面它带有那种说教的起义意味实在是太重了 就是我 我 我已经不太愿意去接受这些东西了 所以我觉得呢 就是我自己发明的一个讲法 就我觉得我们应该看短历史的东西 嗯 但短历史呢 从时间的这个这尺度上来讲 就是它发生的尺度更短 就可能就几年 或者是十 十年 二十年的事情 但是它的一个特点是说 它可能你比如说我们从一九七九到现在 对吧 它也没有多长 但是呢 就是它短时间之内 它爆发了大量的事情 它实际上已经冲击掉了很多的生活的完整性 累积的很多没有处理的情感和记忆的问题 然后呢 你身处其中的时候 你会发现 我觉得啊 就是说 你说我们今天到底是跟汉唐宋明的关系更密切 还是我们跟一九九八的关系更密切 那这个东西不是要比说谁更重要 而是我觉得就是你自己追溯自己 反正我自己追溯我自己来路的时候 我并没有首先从一个什么华夏子孙 炎黄儿女的角度 那个当然也成立 但是我觉得我看的最核心的问题还是我自己经历过什么样的历史的变化 而且我的情绪是 我现在想象是我很能明确的追溯到那个原点 这个其实处理起来不容易的 我经常讲一个事情 就比如说 呃 王家卫拍繁花的时候 其实很多人对他的那个就是第一不满的东西是他觉得那个上海不像是一九九三九四年的上海 他觉得那个像一九二零年的上海 就我自己也觉得 我小时候觉得这个就所有的灯光都不对劲 因为它没有那么整齐 你懂吗 就是说它很少呈现那种比较协调的状态 经常是说这边特别亮 那边特别暗 因为这个就是历史在发生变化的时候 它 它不是同时发生的 它是可能今天这儿有一个新饭店 它的灯特别亮 周围所有一切比的都很暗淡 然后其他部分是慢慢慢慢 慢慢跟上的 我以前谈过一个问题 就我觉得你如果你今天让王家 他会拍一九二零年的上海 他可能会拍的非常精彩 但是他拍一九九零年的上海 未必就是我们实际上对越切近的东西是越陌生的 就是这一点 其实是是短历史的一个挑战 就是你不要觉得离得近的东西 好像说的比较清楚 就像刚才张老师讲的那样 你不要觉得你离得近的东西 你记得更清楚 不见得 所以 所以这个短历史 我的 我的意思就是说 要更忠诚于自己身上隐藏的一些历史的紧张感 就是你当然是来自于历史 但是那个历史是什么 你 你 你不要把它用一种特别大而化之的方式就 就处理掉 所以 我觉得这个里面其实有一种基本的真诚在吧 就你自己至少需要对自己的历史有一个这这样的态度才可以 对啊 对 我也感觉就是 其实诚实是一个非常稀缺的写作上的品质 就不管是在现实还是在创作当中 就是说 你要很诚实和清醒的面向自我 嗯 不管只是公共议题 还是说你写的只是你自己而已 我上大学的时候 我们那时候读何兆武上学记 读那个季羡林的牛棚杂译 读他的那个刘德十年 然后也读普里莫 呃 那个莱维写奥斯维辛的那些 那个时候也也读的很多 但那个东西打动我们的 其实就是他在讲述那个事件的时候 非常的真诚 而不是说他在有一个事先预设的 就是我要给大家传达一个我要讲那一段的历史了 我给大家回复一下那些历史 我经历了什么 他没有一个预设的一个大的视角 特别是读那个季羡林的牛棚那本书的时候 他就是说 他回到校园之后 就是一个渺小的季羡林走在校园里 空气里面 半空中回荡着打倒季羡林的口好 他推着自行车 就是那一幕 我当时读到的时候 他其实是很平实的一个语句 然后他也没有太多的渲染 他也没说 哎呀 我当时感觉如何呀 或者是我现在回想当时怎么样 他都没有 他没有任何的zoomm和和oommout 他就是他 当时的他 然后他用很平实的方式写到了一个当时的处境 其实不管是写这些公共事件 还经经历公共事件的个人 从本质上来讲 就是之前杨韶说他们都是像那个熟悉写 就是他们写的都不是外化的这种宣扬式的书写 而是就是写人的境况 和在这个环境当中 他当时怎么选择 怎么感受的 所以我觉得就是在当下这个时间节点 其实写什么不重要 就是因为我们现在我感觉好多写作者都是要去找题材嘛 就实在不知道写什么 今天那定一个今年的计划 明年什么出一个什么书 做一个题材 然后想着怎么在题材上翻新 我觉得写什么不重要 就是你怎么样去写 和你在写的时候 你要关涉到自己的哪部分的情感 这个东西是事关写作者的追求的问题 那个东西是很重要的 因为我们之前都在谈说环境很难啊什么的 我觉得难是难 但是我依然相信会有好的纪实的写作和非虚构写作 它是在孕育当中的 就是可能大家还在写 只是可能没有被我们知道 也许再过若干年 或者几十年 它重见天日了 我们能有幸读到 也许我们永远读不到 但是对于创作者来讲 他只要是真诚的书写 然后去不带功利心的去书写 我觉得这个东西 它还是会有一个留存和这个意义所在的 因为我身边有很多青年创作者 确实大家会有这样的创作焦虑 包括大家能够想到缓解焦虑的一个方法 就是向内书写 然后去写个人史或者家族上 确实就向内书写这个词 很多时候有很多解读 但我确实认为他还是有很大的潜力的 不管刚刚两刚提到的怀因 因为我也大他做个采访 他的整个人的状态 包括他的写作气致 我都非常喜欢 因为就是核心的点 回到诚实的话 就是说他的文字没有超过他表达的意愿 我觉得这种的限度是非常就 我意识到自有限性 不管是书写还是生活 还是反思 我觉得从中有限性的出发 就能够走得更远 反而是很多那种 不管是无限的 也或者者说回到 呃 刚刚袁老师讲的这种 就是我们一旦回到历史对吧 动不动就是上下五千年对吧 这种东西下来 其实那些一种糊弄了 对你很容易被他糊弄就晃进去 感谢大家收听问题青年 是由青年志出品的播客 我们从青年的发问出发 探讨行动的可能性 你可以在小宇宙 苹果播客 喜马拉雅 网易云音乐等平台收听我们的节目 如果你喜欢我们的节目 可以在微信和微博搜索青年志authology 关注我们的其他内容栏目或与我们联系 谢谢