本字幕由TME AI技术生成 嗯 锵锵三人行这个马后炮又开张了啊 我们这个节目的马后炮的原因之一是什么呢 很多时候 我都在等人 嗯 就是我们这节目天天播 天天请人 但是有时候呢 碰到了一个新闻 一个事情 哎呀 我就好想等一个人 可是这个人呢 他在世界各地云游啊 这个移动不居 我等的就是吴军老师 今天终于等来了 那徐老师 你知道我是什么时候是想等他的呢 就是为了碰到落水狗呗 打谁啊 落狗狗呗 哦 狗 阿尔狗 阿尔法狗 阿尔法狗 我们节目现在也挺那个时尚的了 早上次吴军老师在这儿就跟我们谈到了 我印象很深 但是他在google也工作过 就还是当过腾讯副总裁 这 这 这就硅谷的这个人才啊 但是人家 当然 现在我感觉你有点资本家 他有私人 不 不 我主要是投资技术 知识技术 技 就等于他是一个科学家 我觉得应该是 但是呢 他很有人文情怀 整天在朋友圈里发什么落叶呀 夕阳啊 感觉您好像每天都挺腐败的过的是不是 有没有 没有没有 我是那个有时候随身带着相机那个 看到什么好东西就照下来 然后有时候就分享出来 哎 这很不容易 就是像杨振宁说的那样 就是说 哎 你能从物理学里看出美 嗯 就是自然科学家 他能够有这个审美 这好像也是您特别强调的 这我觉得非常重要 因为这个人的我觉得培养是一个全面的 而且前一阵我还写了一篇短文 是一个人问我说这个美国大学的那个每学期那么短 还学什么东西 我就跟他讲 这个学习是为了成长 你玩儿也是为了成长 你到了二十三四岁 你发现你没玩过 这个成长就不完全了 哦 那我发现 自打您这个玩起来之后 好像您就把您的自然科学也放弃了 您现在都不搞您的当年的这个专业了 什么呀 我也搞一些 但是呢 我不自己搞 现在我呢 一般是在支持三所大学在那儿 主要他们在搞 你当老板了 也不是当老板了 就是说 我对我感兴的兴 感兴的项目会有一些 嗯 跟他们一些讨论 有些包括一些投资啊这些 哎 我问你一个问题啊 这个 这个 可能就是说 你看 像下围棋的 一般来说 到一定年龄 就知道自己这个老了 或者是算不过来了 就会慢慢慢的趋向于就退下这个赛台了 对这个科学家 比如过去我们得到的概念 那科学是一生的事业 对 感觉 你看爱因斯坦 一辈子就琢磨着宇宙的秘密 没完没了的 那像您就感觉到后来就是 是出于什么原因 就是说 不再做你一直孜孜以求的这个专业了 不 是两个原因 一个是这科学发展很快 这个就是说 我们过去做这个东西了 你可能如果按照原来这个路走 很多人是越走越窄 我们大家对科学家也一个印象 是这样 越走越窄 再有一个呢 又出现很多新的东西 新的东西你可能感兴趣 那你未必有时间学 或者未必能学的很好 但是有人学了 比如说去年的时候 我跟那个朱迪文来聊他的这个新的这个想法 嗯嗯 他是物理学家 然后当了从政 当了这个能源部部长 然后又回到斯坦福 但回到斯坦福了 他就不再当物理学家 他在医学院 所以他是找我的原因是说 他是我在搞医学啊 能不能给点支持 就这这意思 但是 所以 像他这种 就是说 属于自己个人在科学上不断追求 嗯 这我觉得也挺难的 这么的一个年纪 要从物理学完全转到医学上去 这个 唉 今天科学的发展 会让这个老科学家觉得自己很容易被淘汰 或者说知识老化 或者说 也会觉得这科学慢慢也是一个年轻人的事业了 有这种事 其实在欧美 呃 很长时间是这样子啊 因为你比如像 呃 菲尔斯奖 他不给四十岁以下的数学家 他就认为说 你如果四十岁以下 没有达到人生的顶点 那你这一辈子就没戏了 就没戏了 这数学这事儿 就是没戏了 你就可能智力不行 或者什么其他不行 就到四十岁之上 那就等于是终身成就奖的感觉了 在以后就是终身成就奖了 对 你就 所以他四十岁以前 你必须要么得到菲尔斯奖 要么你就 他就不给你了 好的 好的 个别的研究呢 它是偏实验科学的 那个时间很长 因为它要时间验证 比如说 最典型有两个 一个是前两年得诺 诺贝尔奖的那个西格斯厂 西格斯弟子 对对对 他提出的时候 年纪并不大 但是因为花了几十年 欧洲人和美国人花了几十年来验证这个理论 从六十年代到现在 花了将近半个世纪验证 这个时间走了很长 走了将近一代半人或者两代人的时间 这是一个 你像 对 香港中大学原来那个校长嘛 他很晚老年 高坤高 坤高很晚才得奖 可是他的研究是很年轻的时候 七十年代的时候 就是光纤吃光纤 我们今天用的光鲜 实际上之所以能够实用 都是靠他的这个理论 我也亏着他活得久啊 因为诺贝尔奖只给活着的吃热火 哎 这又说到你们老文学家了 你觉得老作家今天有没有落伍的感觉 就是这个正好是相反 你要是数学 他们就说嘛 四十岁不发表论文 以后就难了 嗯 我文学学术呢 正好相反 四十岁就出书啊 老师不鼓励你出书太早 他就说你这个水库啊 坝住的不够高 嗯 随机的 你太早发表文章 太早成名啊 未见的是好事 王瑶当年就跟陈明元这样说 嗯 所以是不同的学科有不同的积 积累 钱钟书还专门拿那个老科学家这个字调侃了一番呢 对 到底是年纪的老的科学家呢 还是老的科学的家的 这个 这个有意思思 非常欢迎这个 但是 你说这个人工智能 这算是新的科学吧 这其实历史蛮长了 最早提出来概念是一九五六年 而且今年也很巧 就是说提出这概念的最后一个科学家 他们那就五六年的一拨人 呃 马文明斯基 大概几个月前刚在麻省理工去世 啊 对 著名的就马文明斯基 这是历史上的一个 但是你知道 呃 我们请来了姜祝酒 九段 对 他们围棋界的 我了了 了解到 就是说 看到这个阿尔法狗下出来的这个某一手棋呀 对 那个时候也讲了 热泪盈眶 说是甚至说像姜助酒 就是说 哎呀 这就是当年吴清源老师期望的那种中和之棋 但他 他 他就是这个感觉 哎 你跟google那些人不是挺熟的吗 对 我是跟他们专门聊过 对 我也想知道他们的那个感觉是什么 就当然不是他们新闻发布会上瞎瞎就对假说说的假话 是 是真话 第一个呢 就是说 这很有意思一件事 因为计算机本身 他不知道他在下围棋 嗯 他是在做一些矩阵运算 这是实际上计算机 你要是让计算机谈感受 就是说 我不知道我是在下围棋 这是 这是计算机 然后呢 呃 google内部的讲 那就长 呃 话就长了啊 就是我们讲讲它整个这个来龙去脉 就是说 这公司deepmind呢 他叫找一件事儿 证明他的这个 呃 机器学习的能力很强 那我们就找了这个围棋这么一件事儿 那么它呢 有很多很多版本 几十个版本 就是每一次呢 比如说 像您比如说又做了一个改进 改进出一个新的版本以后 就跟老的版本去下 那就看哪个版本能够赢 能够好 这就是这新的版本就替代老的版本 那么公司内部呢 它就大概有几十个版本吧 每天呢 假设我们说五十个版本 每天这一个版本跟四十九个都在下 那么互相这一下 一一天就上千盘就下下来了 这个 我就是说 问这个 当时赢了李世石四比一 他们谷歌内部的人是什么感受 这个 他们呢 事先其实还是有把握的啊 他们已经算定 肯定对 他是事 事先他是有把握 他是这么算的 他是说呢 就是说 呃 围棋选手 好像是这样 就是说 如果你差一段 胜率是差就是百分之七十对百分之三十 就是我们说八段选手对七段选手 八段的胜率呢 是百分之七十 那个三段是 那个不是七 七段是百分之三十这样 那么呢 他们跟那个测 第一个测试人是樊辉 二段 对 跟他其实下了很多 下很多呢 他大概知道是这样 就是以职业二段的选手 如果跟职业九段选手下 大概职业选手九段选手的胜率大概是百分之九十五到九十八吧 大概就是看九段 又有好的九段和差的九段 比如李世石 或者是那个 我们现在那个 那个柯洁 柯洁这种是好的九段 好 那可能对二段的胜率是百分之九十八 反而到不了百分之百 但是阿尔法够了 对职业二段的胜率是百分之百 这是他们能确定的 所以 他觉得呢 他比九段要厉害 但是 你知道 这会 呃 给我带来一个不一定正确的一个见解了 对 就是过去我感觉围棋是博大精深的 但是这一赢啊 我就觉得围棋啊 是没人味儿的东西 你明明就是说 对 过去我们觉得他像 他像中医一样 他有很多 呃 感觉的 他是道 是智慧的 是你 但是这种胜率让我知道 甭管说的多么悬 它本质上就是一个计算的游戏 只要计算量足够先进 就足够大 就胜负很 很分明是这样的 那 那一切神秘的面纱 是 是不是说 同样这些机器 他今天能下围棋 他明天也能下国际象棋 国际象棋实是那个十几年前已经全完全决限限了 那 那他也可以像其他的桥牌 象棋 都这些已经都 这些已经都 围棋几乎是最后一个过 中国网友提出来的 就是打麻将 给我们试试 那肯定 他还他这个打麻将 要赢赢赢容易 的多 比围棋容易 容易 因为它是一个算概率的事儿 人是算 不过他不打麻将 有一个 我认为有六成 不是一个 这至少有四成靠运气吧 啊 不是运 是摸到打多了者 者 你打多了话 运气慢慢你 概率就给 就给 哦 它是这么算综合掉的 要是能把这个机器缩小一点 殆劲拉斯维加斯赌场的话 那我 我能赢吗 不是第一个 拉斯维加斯呢 不要说这个 连那眼镜都不让你 不让你带啊 因为怕你把它记牌 那个 说起这事儿 讲另外一个故事 就是信息论 在香农之后 最有名的一个人 叫做那个 呃 托 呃 寇服吧 中文翻译成托马斯 寇夫 就是编写信息论那本书的那个人 斯坦福一个教授 他在拉斯维加斯就被定为不受欢迎的人 为什么呢 因为他算牌 哎呦 算牌了 后来我就问我那个导师 那 那个 因为是 是他的朋友了 那个加里尼克 这也很有名一个人 那我说为什么要把他赶走了 他说 倒不在于说他算盘 他赢了那点小钱 而在于说 他把那一桌子人输钱的速度都放慢了 听得懂吗 就是说 呃 一桌子人数 比如我们这一桌子 五人打牌 我老算牌 我呢 这个 这个虽然赢了点小钱 但是你们出牌都慢呢 因为我就是 本来大家到那 哗哗的 这钱就输光了 对 就纳斯维加斯就有钱 所以他就妨碍了这个赌场 防碍赌场挣钱 他就是心算嘛 他是心算 嗯 不 那 呃 我的问题就是说 如果用这种机器 赌场是肯定就输了 赌场就输了 赌场输 因为他首先能 不要说用机器 你要记牌的话 赌场就输了 赌场是不洗牌的 听上去吴老师也常去玩啊啊啊 不 我一般是不太懂了 就我看看们一段千芊三人行广告之后见 你知道这个阿尔法狗啊 赢了棋之后啊 在这个知乎上面 他们就是有一个问题 就是说你的担心 让你有什么担心 结果说三百多个回答里头啊 相当一部分人担心的就是怕这个就是说小学老问题 怕机器人呢统治我们 超过人就人类 这于 于是又有人拿出那个当年那个科幻作家阿西莫夫啊对而说你记得吗 最著名的科科幻很多时候就是预言 对对 它的三个定律就是 你可以看看这个定律 这个定律有一定的伦理性 你看当时他在科幻小说里说 就给机器人要设定什么程序命令呢 一是机器人不能伤害人类 或无所无所作为而导致人类受伤害 二呢 是机器人必须听从命令 除非这些命令违背第一条 三呢 是机器人必须保护自身 但这些保护不能跟第一条和第二条条准则相违背 你看 这个就是人设的逻辑 对 嗯嗯 这个是实际上是第一条就是说机器人一定听人的 这个没问题 现在机就是谁设计的机器人听谁的 但是呢 第二条已经不成立了 就是说机器人不能伤害人 因为呢 你战场上现在用的将来的一些机器人 它就是去伤害人的 对 所以第二条已经不成立 因为他自己恰恰是因为他自己无意识 所以他无法判断伤害 听他设计者的名字 听他伤 伤害其他人 对 对不对 所以呢 这是我直直个观点 就是说机器本身身不伤害人 但是设计记者能够利用机器去伤害人 这是第一个 同样 机器人也不会控制人类 但是人类会被那些制造机器的人去控制 就某不 也不叫控制 就是这个比较可怕的说法 但是某种程度上是被控 我是看这个凯文 凯利的书啊 我只我会产生一种这个 这个文科生的狂想啊 就是说 如果足够多的电脑啊 连接在一起 就所谓的集群效应足够多 你比如互联网 就yeah 他会不会从无产生出某种意志 产就他自己这么多的运算 你像你这种并行式的 对 并行式的这种运算 就像人的大脑多层神经网络之间 对 哎 你觉得是你设计的 可是你这一启动 对 有一个例子 他们讲的也是文科生的例子啊 就是这这个狂想 就是说 假如人类是上帝造的 对 那么上帝没有想到这个人类造的人类 到了某一天 会有一个人类战出来 说上帝已死 对 你你你 你踩嘛 就是说 造物主一死 我自己决定创造自己的命运 所以 有些文科生 他会觉得这个魔咒对你 你有这个担心吗 现在暂时可能还没有 因为这个人的意识怎么来的 这很大程度上 人说这是物理学最根本的一测不准原理 它本身是一个 呃 非精确的一个一个结果 产生了这个意识 那么算算的东西 恰恰是一个强调精确的这么一个结果 就是回到刚才您讲的围棋这个问题 就是说 哎 围棋那种过去那种美感 可能是否消失了 其实我觉得 从日本围棋取 不 是韩国围棋取代了日本围棋以后 这个东西已经就味道已经有点变了 就是从李昌浩开始就是吧 对 这个下围棋 和当年吴清源或者藤泽秀琴 这已经完全是两个概念的事儿了 这个就是更中胜负 就是更中胜负 就是最后我就赢你半个死就完事儿 那个和当时说这个球道派说我这盘棋打发输了 我这一手一定要下的漂亮 这已经是不是一对 我记得武功正负嘛 对吧 要下的美啊 嗯 唉 徐老师 对这事儿怎么看 呃 当然了 我们大家都担心人工智能有一天不受人控制 对 但是我们积极的看吧 我相信他如果能下围棋啊 现实他已经可以起很多作用 对 我相信美国的这个军事部门 他 他可以用这个东西来设计 来计划 因为你听他们说 这个人工智能啊 他就是事先给他很多很多的案例 就是人家下他很工智 盘所有人 几十万盘 什么小林光一啊 什么 什么聂卫平啊 什么吴星远 全部都教他 让他在脑子里受训练 那一样的道理啊 那你今天 如果你为一个舰队 你为一个导弹部队 配备这样的一个智智能的话 他把所有的海战的所有的战力 所有的可能性考虑 呃 这个航流 天气 对方的军舰 对方的司令官的家庭背景 啪啪啪 对对对 他可以设计很多战斗的方案 这这这这 这是可以用 我相信他们肯定已经用了 不是 这个是从五十年代的时候 就是叫c指吧 那个最早的计算 就是 呃 IBM和麻省理工学院建造了最早的一个大型计算机 就是从体积来讲 今天还是世界上最大的 嗯 c指 它很大的目的就是说 把这个作战的指挥全部信息化 从那时候其实已经开始 五十年代的时候 好 那我再提一个 就是说 呃 您刚才讲到 这赌 不能进赌场对吧 对 但是这玩意儿 阿尔法狗这个东西啊 能不能炒股票 a股市场 金融市场 这也是本质上也是一种策略 价值计算呢 这现在其实百分之就是在 呃 国际市场 在百分之八十的股票交易是机器完成的呀 不是啊 对 是就决定算卖 卖法 卖出 买入 是完全算法实现的呀 不是人 是我大公司 我就可以找一个小的 但是这员工就是这样的来介入股票 那股民怎么玩呢 你 你这这个阿尔法狗玩呢 我就跟你说 这个知乎网站 这个很多人真的就因为阿尔法狗这件事儿啊 他们最大的担心是会不会将来失业 因为已经很多工作 很多人会输 分析师很多很很多人会失业 这没问题 这没问题 那人类想混出去呢 对不 他就要花很长时间间来消化这个 文 文涛提的这都是负面 都是害怕的 我们提点积极的好不好 我在想 他能不能帮助政府决策 比方说我们 我们现在很多很很具体的问题 比方说交通管理啊 摩托车 电动车怎么办 各个城市育苗 这个育苗的这个渠道 这 这些国民生当中的具具体问题 不牵涉价值观的问题 他可以积累大量的数据 他可以为官员提供很多很多现成的方案 七八个方案让你们来选择 这为什么不引进不用呢 这也是可以的呀 因为在 呃 德克萨斯大学 有一个教授 他已经在美国 是在三个城市做了这个实验嘛 就是说 呃 你把手机上装上那个某一个APP 它就是你离家 就是到你们家和到你目的地的 呃 最近的那个 那个半英里啊 就是差不多零点八公里 他是不跟踪的 因为他怕你隐私 私是说 说知 知道们们在哪 从 从儿开始 但是你可以告诉他 我大概就是说每天从哪儿到哪出行 你可以告诉他 但是你可以也可以屏蔽掉这一段 那你装上这一个呢 它在整个城市的情况 它有一个了解 那他基本上 然后他跟你的那个 比如说日历 就是你每天 就是咱们说今天下午要两点钟做节目 就是这些 呃 活动安排 都给联联系在一起 那他基本上可以告诉你是这样 就是比如说 你平时准备说早上十点钟从家里出发 他说不用你十点半 晚 只要晚出来半小时 不走这条路 走定一条路 你可以今天路上省四十分钟 哦哦 所以 他每一个人 他 他可以精细化到 就是每一个人可以给你有一个建议 说 哎 我 我们这样 同时呢 他把城市的道路呢 就是说 你别说 呃 八九点钟时 道路那个超爆复合的这个运行完 然后呢 十到十二点钟 道路又不饱和 他是基本上 他根据你们每一个人的每天的这个活动安排 他给你从这个话 是我们现在都在做这各德地图啊 googlemap啊 都在告诉我们 走从a地到b地 这为 这是个人行为 这是个人 个人帮助 我刚才讲的是国家公政政策的决策 是一个城市 他这个城市关心选手 国家领导人被取代 是 是不是 我觉得现在那么多的领导 很多人做的很多糊涂的事情 可以用阿尔法狗来代替嘛 阿尔法狗可以把那些全部都可以取代吗 要搞什么搞 不 有些时候 我还用不着这阿尔法狗 这个 我们明明知道正确的该怎么做 只是我们不去做的了 恰恰三人行广告之后见 这个吴老师啊 要说积极的方面 他本来是说要谈 谈什么呢 就说这个人工智能啊 现在看病 对 听说进展神速 呃 现在大概 呃 从几个方面来看这个事儿吧 就是说 第一个呢 就是如果你让他阅读病历和这个化验报告来诊断 他大概能够现在达到一个中等医生的水平 就是这样 误诊率呢 也跟中等医生差不多 对 在 当然 你在没有那个在非洲 印度那一些缺医少药地方 还是有用的 对 嗯 就是说 完全靠理解病例和这个化验结果 如果 至少比咱当年赤脚 赤脚医生强 强 对是吧 如果你让他那个 就是说 给他一个医学影像 让他诊断说 比如说 这可能有 是不是癌细胞 这有没有问题 良性的恶性的这种东西 或者呢 在有些比如说癌症 那个要活检 穿刺的时候 说从哪儿进去 多深等等 取取样本 这个准确率 比现在大概最好的专家都不差 比任任何这种好 修是因为专家也都是在造那些 那个在文也 也对 对 看全世界的罪新 对 这个已经其实是比任何的专家都在好 那现在这个已经实用了嘛 就真的有人工实用人工智能给他看病 不是他 呃 开药还不能 就是说诊断说 这到底一一 他有没有某一种病 或者是什 是什么病 因为我那天是看见一杂志上说就是说 动手术啊 动手术 是 另外 他已经就是 就是有了 有一个世界已经说他跟这虚拟现实又有关系 是不是 这是叫达芬奇 达芬奇 我还试过了 一机器啊 我试过 在那个 因为约翰霍普金斯那个 那个里头有一台 那他的那个发明人之一呢 主要的是那儿的一个教授 所以他带我去试了一次 是一个远程控制的 就是说他做这种微创很小的手术 因为他的这个电机的这个步近的这个精确度 会比我们人那个手要 要 要准的多 是 所以他可以很准确的把一个东西 比如切除掉 是机械手在操纵这个 这对于就是几根针吧 你看上去像是几根针进去 它前面可以换刀 是针啊 刀啊 这可以换的啊 换进去 比如说他 呃 常常做了一个是子宫肌瘤的切除 那进去以后 把这一圈给切下来 取出来 就比最好的医生都还精确 不是 他是这样子 他后面还是有一个医生 今天 今天医生看今看他觉得做的不合适的时候 他可以制中他 哦 然后医生呢 他这做的有一点像虚拟现实吧 就是说 他在这儿也放一个类似的这样一个质感类似的一个一个东西 所以呢 比如说他当时给 呃 给我演示的时候 就是放了一个类似于人脑在这儿 那么我在这儿拿个刀子感切一下的时候呢 就感觉是 嗯 跟切那一个真的人脑袋的感觉是像的 哎呦 所以说 你看 这就是什么是现实 徐老师 我给你看一段 现在这家写公司啊 听说本来就没几个人 叫 叫magic什么什么利magicmaclive 得到多少百亿美元的这个投资啊 对 他做的这种现实啊 不是那个戴眼罩的 是裸眼看到 你可以看一下他的这个 呃 图 我们也能看到 你看 知道吧 这个 那这只是一个虚幻的图像 虚的 是没有增强现实 增强现实 对啊 但他 但是他真实的出现在你的旁边呢 你看 这个屏幕 随时出现 等于你在生活里星球大战 在电影里看的 你看不出来 就是以后你就不什什么屏屏大屏了 哗 空气中一拉 就一个屏幕就出现 是这样的 是这样的 哎 听说这个 这个技术啊 就是为什么不戴眼镜 就 就 就真的跟看见大鲸鱼说这个核心技术 他们现在保密 不是 这个 是这样 过去全息其实已经做到了 就是很小嘛 哎 那比如说 在咱这儿 怎么能出来它 这有个总得有个放映的东西 其它实际上有很多放映在背后啊 合 合成出来的 合成出来的家伙 实际上比你到现场看还复杂不是 他们现在讲 现在第一个是感官模拟 第二个叫神经介入 呃 第三个叫意识上传 意识上传 第四个就提高维次成仙儿了 就是 不是 这感觉 怎么是你它维度 其实我们说 光是三维的 其实还是 还是不太够的 因为它有各种自自由度在里头 实际上维度需要处理的维度很多 哎呦 这个 哎 差不多人认为是六维 差不多能够有一个很强的真实感 那这个 你觉得多少年能实现